Онлайн-курс повышения квалификации учителей физики 2016 Обсуждения Задача 7

  • 29 мая 2016 г.

    Можно ли сказать, что до замыкания ключа конденсаторы и источник были соединены последовательно, а после замыкания параллельно?

  • 29 мая 2016 г.

    Попытаюсь ответить коллегам, опираясь на то, что, как мне кажется, понял сам:

    1) Теплота может выделиться в виде энергии излучения.

    2) До замыкания ключа оба конденсатора были подключены к источнику, поэтому на каждом из них был некоторый заряд и, соответственно, напряжение (их легко рассчитать). После замыкания ключа, действительно, никаких изменений не произойдёт.

    3) До замыкания ключа конденсаторы были соединены последовательно; после замыкания левый конденсатор оказался закороченным, а значит, незаряженным.

  • 29 мая 2016 г.

    Это отношение больше единицы или меньше? и как вводить ответ, дробью?

  • 29 мая 2016 г.

    Написано, что ответ необходимо записать в виде целого числа или десятичной дроби. Единицы измерения указывать не нужно. Разделителем целой и дробной части является точка. При необходимости, округлите до 5 значащих цифр.

  • Участник
    29 мая 2016 г.

    Теплота выделялась в соединительных проводах пока конденсаторы заряжались или перезаряжались. После замыкания и размыкания ключа всякий раз текут временные токи через провода, излучение здесь ни при чем. Нужно писать закон сохранения энергии системы с учетом работы батареи по перемещению заряда по цепи. Действительно, после замыкания ключа левый конденсатор закорачивается, но и заряд правого конденсатора и энергия его меняются тоже. 

  • 29 мая 2016 г.

    Ну, вот, уважаемые коллеги, хотя бы к финишу курсов мы начали общаться по поводу условий и решений некоторых задач. Как жаль, что этого не было раньше!

    Позвольте, однако, вернуться к вопросу Ларисы Витальевны. На мой взгляд, ответ на него всё же сложнее, чем в предыдущем комментарии. В качестве поддержки сошлюсь на два авторитетных источника: 1) решение задачи Ф291 из «Задачника Кванта» http://kvant.mccme.ru/1975/04/resheniya_zadachnika_kvanta_fi.htm (её предлагали на заключительном этапе Всесоюзной олимпиады в далёком 1974 году); 2) статья С.Д. Варламова «Роль излучения в электрических колебательных системах» в журнале «Потенциал» http://potential.org.ru/pub/Phys/WebHome/E-3(1).pdf . Обратите внимание, что в задаче Ф291 никаких резисторов нет, провода идеальные, а тепло выделяется!

    В общем, тут есть что обсудить, только жаль, что наш замечательный лектор завершил свои лекции. Правда, скоро начнутся новые курсы, возможно, там эта проблема будет подробно пояснена.

  • 29 мая 2016 г.
    Галина Спирихина сказал:

    Написано, что ответ необходимо записать в виде целого числа или десятичной дроби. Единицы измерения указывать не нужно. Разделителем целой и дробной части является точка. При необходимости, округлите до 5 значащих цифр.

    А где написано?

  • 30 мая 2016 г.

    Под графой где надо вводить ответ.

  • 30 мая 2016 г.

    На мой взгляд в тексте задачи опечатка вместо "...с момента замыкания ключа" должно быть размыкание ключа, так?

  • 30 мая 2016 г.

    Нет, с момента размыкания ключа никаких процессов в цепи не происходит, поэтому теплота в это время не выделяется. Поэтому надо рассчитать лишь количество теплоты, выделившееся в цепи после замыкания ключа.

  • Участник
    30 мая 2016 г.

    Михаил, почему с момента размыкания ключа никаких процессов в цепи не происходит? Энергия у конденсаторов меняется, за счет чего? И батарея работу совершает....Прошу пояснить, что имеете ввиду. С уважением, Олег.

  • Участник
    30 мая 2016 г.

    Когда ключ замкнут, левый кондесатор закорочен, т.е. незаряжен. При замыкании ключа он начинает заряжаться. Не так ли?

  • 30 мая 2016 г.

    Нет, после замыкания ключа правый конденсатор заряжается до напряжения, равного ЭДС. Левый в это время соединён с точками равного потенциала. После размыкания ключа потенциалы этих точек не изменятся, поэтому конденсаторы сохранят то, что у них было до этого: у левого - ничего, у правого - максимальная энергия при напряжении , равном ЭДС.

  • Участник
    30 мая 2016 г.

    Что ж, похоже, Вы правы. Тогда эта задача легко решается. 

  • 30 мая 2016 г.

    Уважаемые коллеги! Решил поделиться с вами одним методическим приёмом, который использую более 30 лет. Людям моего поколения он, конечно же, хорошо известен, но среди нас есть и те, кто помоложе…
    Итак, примите лирическое отступление по поводу решения 7-й задачи.
    Честно говоря, не увидев сразу красоты решения, я начал решать её «в лоб». Только удивился, почему это Виктор Иванович - великий мастер составления оригинальных задач - заставил нас проводить множество преобразований и расчётов. «Не в его стиле», - подумал я. Однако в любом случае надо было приступать к решению.
    Использовал стандартно закон сохранения заряда и второе правило Кирхгофа (не велел Виктор Иванович так называть, оформляя задание ЕГЭ, но для коллег-то можно). И во втором случае (при размыкания ключа) получил, что заряд левого конденсатора не изменился. Вот тут-то до меня и дошло, что решить можно было и без второй части выкладок.
    А теперь самое главное: как использовать собственные просчёты в работе с учащимися.
    В подобных случаях я всегда поступаю так: предлагаю задачу, на которой «прокололся», детям, и жду, как скоро найдут они красивый способ решения. Такое бывает практически всегда. Если же не получается, даю подсказки. И, в завершение, обязательно рассказываю, как сам «лопухнулся».
    Подчеркну, на уроке (или на кружке - задача-то приличная!) своё восхищение я делю поровну: половина - красоте решения, половина - ученикам, увидевшим красоту.

  • Участник
    31 мая 2016 г.

    Действительно, красивая задача. Спасибо за обсуждение, Михаил.

  • 31 мая 2016 г.

    Очень рад, если обсуждение задачи оказалось полезным. На мой взгляд, главное, чего не хватает многим учителям (даже в очень крупных городах РФ), - это профессионального общения. К счастью, подобные курсы позволяют хотя бы немного восполнить этот пробел. Как был бы я счастлив, если бы смог оказаться на таких же курсах лет 30 назад!

  • 31 мая 2016 г.

    Кто может ответить. Решения надо прилагать или только ответы?

  • Участник
    31 мая 2016 г.

    Никто это не озвучивал. Но полагаю, что для более уверенного прохождения курса лучше прикреплять решения кроме численных ответов. Я так и сделал. Кстати, по математике это прокатило. Дали 100 баллов из 100. 

  • 31 мая 2016 г.

    А если прикрепить недоведенное до конца решение, прокатит?

  • Участник
    31 мая 2016 г.

    Галина, баллы снимут.

  • Участник
    1 июня 2016 г.

    Коллеги. В Москве в службе поддержки сообщили, что решения прикладывать необязательно, только ответ. По математике те же 100 баллов без единого приложения.

  • Участник
    1 июня 2016 г.

    Мде, термодинамику шапками закидали ((( Там же отрицательный наклон у прямой, поэтому тепло сначала принимает потом отдает (

  • 1 июня 2016 г.

    По поводу 4-й задачи вот ссылка на статью из "Кванта", где разбираются все тонкости подобныз задач http://kvant.mccme.ru/pdf/2001/02/kv0201korzhov.pdf (специально помещаю эти строки в двух форумах, чтобы смогли увидеть все, кто заходит в форум)

  • Участник
    1 июня 2016 г.

    Наблюдательность страдает у меня(. Спасибо за ссылку ! А девятую как решали, мое решение ну очень громоздкое мб есть красивое ?

  • 1 июня 2016 г.

    Забыл написать: у меня в 4-й задаче получилось 34,5%. Вроде бы, все тонкости учёл, но, возможно, обсчитался...

  • 1 июня 2016 г.

    9-ю я знал раньше: это старая физтеховская задача 80-х годов. Там официальное решение достаточно громоздкое. Поэтому я отложил для себя её в папочку для раздумий: а нельзя ли её решить короче и красивее. Возможно, найду что-либо в перспективе сам, или кто-то из детей поможет...

  • 1 июня 2016 г.
    Михаил Бондаров сказал:

    9-ю я знал раньше: это старая физтеховская задача 80-х годов. Там официальное решение достаточно громоздкое. Поэтому я отложил для себя её в папочку для раздумий: а нельзя ли её решить короче и красивее. Возможно, найду что-либо в перспективе сам, или кто-то из детей поможет...


    А есть ссылка на решение?

  • Участник
    1 июня 2016 г.

    Да, 88 года. Громоздких там можно несколько сделать, возможно красивого и нет.

  • Участник
    1 июня 2016 г.
    Елена Киштикова сказал:
    Михаил Бондаров сказал:

    9-ю я знал раньше: это старая физтеховская задача 80-х годов. Там официальное решение достаточно громоздкое. Поэтому я отложил для себя её в папочку для раздумий: а нельзя ли её решить короче и красивее. Возможно, найду что-либо в перспективе сам, или кто-то из детей поможет...


    А есть ссылка на решение?

    Если самое быстрое то написать все уравнения для линз и подбор в экселе целых расстояний от 0 до 100.



  • 1 июня 2016 г.

    Общее линейное увеличение системы линз равно произведению линейных увеличений отдельных линз - вот единственное упрощение, о котором я знаю в 9-й задаче

  • Участник
    1 июня 2016 г.

    В первой похоже только я ошибся ? Принимаю поздравления (вычел скорости а не сложил) !

  • Участник
    1 июня 2016 г.

    Павел, я тоже вычел, а не сложил.

  • 1 июня 2016 г.

    А можно увидеть решение задвчи с конденсаторами. Пожалуйста.

  • 1 июня 2016 г.

    Пожалуйста:

  • 2 июня 2016 г.

    Только я считаю, что ответ в 33 раза не точный? Или есть единомышленники? В этой схеме все не так просто, как кажется на первый взгляд.

  • 2 июня 2016 г.

    Напишите Ваши соображения по поводу этой задачи.

  • 2 июня 2016 г.

    Помещу свое решение. Я сначала тоже решила по простому и получила 33. Может, потом перемудрила. Но не вижу ошибок. Я просто расписала все тепловые потери

  • 2 июня 2016 г.

    Исходное уравнение:

    Работа сторонних сил равна сумме выделившегося тепла и приращения энергии батареи конденсаторов.

  • 2 июня 2016 г.

    Это понятно, тут нет вопросов. Это решение почему не верно?

  • 2 июня 2016 г.

    Потому что не учтена работа сторонних сил

  • 2 июня 2016 г.

    Я не записываю ЗСЭ, я считаютолько тепловые потери, которые потом приравниваю к известной величине

  • 2 июня 2016 г.

    Я считаю что в ответе 33 как раз и не учтены тепловые потери при разрядке конденсатора Сх

  • 2 июня 2016 г.

    Количество теплоты не равно разности энергий конденсаторов!

  • 2 июня 2016 г.

    Количество теплоты всегда равно той энергии, которую получает конденсатор. Это закон. Если он получает W, то ровно столько же уходит на тепловые потери при его зарядке

  • 2 июня 2016 г.

    Это не закон, а интересный факт, который в некоторых случаях следует из закона сохранения энергии. Его отмечал, если помните, на прошлых курсах Д.А. Александров. Так вот, этот факт имеет место, если к незаряженному конденсатору подключают источник. Тогда ровно половина работы источника идёт на сообщение энергии конденсатору (на его зарядку), а другая половина выделяется в виде тепла. В нашем же случае ситуация несколько иная.



Для того, чтобы оставить комментарии к обсуждению, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь, а затем вступите в курс